Nun longo e impresionante currículo, o estudo sobre a tortura non foi un traballo máis para Paco Etxeberria. Explícao co rigor científico que o caracteriza, mais á vez cun ollar moi humanista; en primeiro plano, sempre as vítimas.

Comezo por onde V. comezou a presentación; dixo que foi o seu traballo máis duro. Coñecendo o seu currículo, é unha afirmación relevante. Duro polo número de casos, pola cantidade, ou duro pola esencia dos feitos?

É o meu traballo máis difícil porque é o máis sensíbel de todos, e tamén porque recolle información dun período moi longo, desde a miña propia xeración á actualidade. E cada caso é moi duro. Se no canto de 4.000 fosen 1.500, faría a mesma reflexión. Cada caso analizado individualmente foi moi duro; preguntar a persoas maiores, ou non tanto, gravalo en vídeo e demais cousas a min supúxome unha afectación.

Como o contan esas persoas que sufriron a tortura?

Veñen pensando que é cousa dun par de minutos, unha especie de test, e sorpréndense cando demoramos á hora de explicar cousas e responder a preguntas que igual non esperan. Hai persoas cuxo relato parece que se esgota en cinco minutos, porque o que fan é reducilo, simplificalo. Isto sábese perfectamente na intervención forense en materia de vítimas; veñen cunha idea pensada, que non inventada, para que sexa explicábel e fan un esforzo por resumilo. Mais como é unha entrevista dirixida por unha persoa que sabe facer unha entrevista psiquiátrica, ti vas dándote conta de cales son os aspectos que esa persoa quere pasar por riba e aí hai que andar con coidado para non revitimizar. Cando vén unha persoa e di “fixéronme o quirófano e xa prefiro falar doutra cousa”, e ti dislle “non, explícame como foi, cantas veces, canto tempo pasou entre unha e outra?”, pois aí prodúcense situacións dunha emoción… A maioría das testemuñas acaban chorando. E é que non hai palabras para explicalo correctamente.

Por exemplo?

Unha muller, despois de explicarme todo o que lle fixeron, que era moi horroroso, dicíame: “o peor eran as humillacións”. E por que? Pois porque as humillacións son o que lle ficou gravado no cerebro, son iso polo que acorda algunhas noites. As labazadas non lle doen hoxe, mais as humillacións si. E o que iso significa para esa muller probabelmente é incomprensibel para o resto…

 

  • Resultado de imagen de informe torturas etxebarria

Entendo por tanto que só contan unha pequena parte de todo o que lles pasou?

Só. Non podemos facer unha idea. En perspectiva forense, nestes casos hai que ter en conta a simulación e a disimulación. A xente pode simular cousas, acrecentalas. Por exemplo, cando din “baeron en min toda a noite”, ti dislles “non pode ser, se batesen toda a noite morrías”. É unha maneira de contalo, porque esa vivencia de interrogatorios toda unha noite con pancadas no principio, no medio e no final é tan poderosa… E do mesmo xeito, hai cousas que se disimulan. Unha muller dicía “eu non me recoñecía como muller, porque non puiden mudar de roupa en sete días”. Quen o ouza iso pode pensar que é unha cousa menor, mais na vivencia desa persoa o asunto ten moitísimo máis fondo, máis percorrido, e faise difícil profundar aí. Ou cando che din que as espiron e rían delas, ou cando che explican o pánico que lles provocaba ouvir “imos á bañeira?”… Como mides iso? É moi difícil.

Fíxache até que punto chega a tensión; hai quen sofre alucinacións e cre que é porque lle deron algún tipo de medicamento, mais eu chego á conclusión de que non foi así, de que é pola tensión. Alucinacións como escoitar voces de persoas que non existen -por exemplo o aitona que xa morreu- ou como pensar que as paredes se moven -o que aparece en varios casos- ou notar que podes meter a man pola parede. Iso é froito da tensión a que se chega.

Por certo, o que nos dixeron algunhas persoas coincide totalmente co que dixeron no seu momento, por exemplo nos antigos arquivos de audio de Eva Forest que se rescataron e dixitalizaron. Cando agora volveron a falar, o testemuño coincide plenamente.

Esas persoas saben por que as torturaron? Que obxectivos perciben, á parte de lles tiraren información?

Seguramente continúa existindo unha mestura entre inflixir un castigo e tirar información. Mais sempre me sorprenden casos como as persoas que che din que antes de comezar a falar xa lles fixeron a bañeira. Aos interrogatorios xa ían totalmente dominados. Isto facíase noutro tempo. Tamén hai xente coa que no segundo ou terceiro día se deron conta de que non tiñan nada a ver co asunto e mesmo lles pediron desculpas, entre aspas, con frases como “tampouco te tratamos tan mal”. E esas persoas, que non teñen unha militanza, nin sequera poden crer o que lles pasou…

Como se senten despois de contalo? É reparador?

É reparador, si. Algunhas escribíronnos despois para dicirnos que superaron un pouco a situación, aínda que o transo sempre é incómodo; primeiro decidilo, despois vir, que ti preguntes e repreguntes… Agradécennos a nós e ao Goberno Vasco que isto teña sido posíbel. Cando xa chegamos ao final na recollida de testemuños, unha das preguntas que lles facemos é “que pensas que van dicir as persoas que non cren nisto, que tradicionalmente dixeron que era un invento?”, e elas terminan dicindo “ben, o problema é delas, eu contei o que vivín, tanto me ten”.

Outro punto importante é que despois o Goberno Vasco lles enviou o seu testemuño. E para esas persoas é relevante que vaian á súa casa e na caixa de correos teñan unha carta cun timbre do Goberno Vasco en que lles din que teñen dereito a rectificar o que queiran, ou mesmo darse de baixa… En moitos deses casos, a persoa reuniu os fillos e púxolles o DVD, porque aí hai algo que nunca quixeron ou puideron contarlles, e eses fillos ficaron conmovidos. Atopei na rúa fillos que mo agradeceron porque sempre souberan algo dos seus pais mais nunca se atreveron a preguntar. Agora existiu a oportunidade de pór todo fora.

  • Resultado de imagen de informe torturas paco etxebarria gobierno vasco

A tortura non era algo estraño para Paco Etxeberria, vostede sabía dalgúns casos desde os anos 80 cando era forense en Gipuzkoa. Mais hai cousas que aínda o sorprenderon, hai descobertas?

Que sexan millares os casos, iso non me sorprende. Hai xente que di que unha persoa torturada é aquela que, despois de a sofrer, consegue probala con sentenza firme do Tribunal Supremo, e que se non, non é un torturada. Bem, pois daquela con Franco ninguén foi torturado, porque non hai unha única sentenza que poida acreditar tortura. Entón dinme “ben, non é o mesmo unha ditadura que unha democracia”. Que pasa? Que a tortura é o crime mellor escondido, pola forma en que se produce. Facer un exercicio de demostración sobre a tortura é o máis difícil.

No meu percorrido persoal teño certidumes. O meu profesor de Medicamento Forense xa explicaba que foi torturado, e do mesmo xeito tiven alumnos na facultade de Medicamento que foron detidos e torturados. É algo que atopei portanto, por arriba e por abaixo, sen o ir buscar. E no País Vasco, disto sabemos todos bastante; até me resulta un pouco estra´p que alguén diga que non coñeceu un caso próximo. Entón, que sexan millares de casos a min non me sorprendeu.

O que si pode sorprenderme é que haxa persoas que aínda teñan as dúbidas, por falta de confianza en min, na Universidade, no Goberno Vasco… Por exemplo, vexo que vén unha persoa e me conta o seu caso e dinme que eran cinco no grupo e que tiveron un percurso parecido; e daquela onde están os outros catro? porque non viñeron, ou algún veu un ano despois… iso si me sorprende. Tamén me sorprende que en instancias como sindicatos fiquen a pensar cando lles pides información; fíxache se foron perseguidos os sindicalistas aquí e non tomaron nota diso, non o lembran! Hai xente torturada que non ten nin medio papel en casa e ten que dicir ao avogado que o busque en arquivos inmensos. A miúdo eses papeis foron destruídos por medo; falo de partes de baixa, o certificado do médico do pobo…

Algo que me sorprendeu, mais esta vez positivamente, é que aquí nos anos 80 uns médicos constituíron un grupo contra a tortura. Traballaron moi ás agachadas e habilitaron un sistema para atender persoas torturadas, moitas detidas que quedaban en liberdade sen ningunha acusación… Foi por mor da morte de Joxe Arregi e de Esteban Muruetagoiena. Por suposto non era unha asociación regulada, non se podía, levou todo con moita precaución. Mais lograron traballar de modo asistencial e puidemos acceder a toda esa información, que estaba gardada nalgúns sitios e que nos facilitaron porque creron na bondade deste traballo. Ves esa documentación e comprobas como para protexeren a vítima tiveron que pór cousas xenéricas como «muller, administrativa, de 23 anos» e as súas iniciais.

E a xente máis nova do equipo de investigación, que quizais non coñeceu sequera a tortura en Euskal Herria, como o viviu?

Moi duro, moi duro. Terríbel.

  • Resultado de imagen de informe torturas paco etxebarria gobierno vasco

Custoulles crelo?

Hai xente que acabou agora a carreira de Criminoloxía, non teñen nin 22 anos, alumnos bos que nos axudaron moito. Cando eu ía cun ou dous falar cunha persoa torturada, despois preguntáballes “credes que dixo a verdade ou que nos enganou de arriba a abaixo?”. E dicíanme “non, crémolo de arriba a abaixo”. Ficaron conmovidos pola situación, medida a título individual. E eses mozos agora están en condicións de substituírnos para traballaren isto desde a centralidade da vítima, que me parece moi importante, porque aquí falamos de vítimas, non de vitimarios, isto non é unha instancia de Xustiza.

Eles non tiñan esa experiencia e captan inmediatamente que o que pasou é algo absolutamente intolerábel. Antes non, mais na sociedade actual aos 20 anos son plenamente conscientes dos seus dereitos, de que non pode vir un policía e darlles unhas labazadas, e aquí pasou moito máis! Culturalmente todos cada vez toleramos menos isto, aínda que o percorrido fose moi lento e niso temos a culpa todos. Que non, que isto non pode ser, non pode ser! Cando eu digo a estes alumnos que na escola en que eu andaba os frades daban bofetadas… e seguro que era unha das mellores escolas a que os meus pais podían mandarme. Agora todo iso xa non se tolera, sería un escándalo.

Na presentación dixo que ao faceren este traballo ningunha das instancias coas que se cruzaron vírono negativo ou inadecuado. Entón, por que agora si lles fan críticas públicas? PSE, PP, sindicatos policiais…

Pois porque isto produce unha incomodidade a todos. E eu inclúome. A todos. E todos quere dicir, por exemplo, a miña propia universidade. Fixemos o suficiente? Non o sei. Ao final, o relatorio fai críticas ás autoridades, aos aparellos xudiciais, quizais tamén aos medios de comunicación… Non todos os medios quixeron falar o suficiente, ou ben dixeron “aínda non”, ou “xa veremos… Por iso a incomodidade atinxe moitas persoas. Mais cando deseñamos o proxecto eu non topei con ninguén que se enfadase. Cando se fala a escala individual coas autoridades, sexan as que foren, todas che din que efectivamente foi así, mais con todo despois sae un discurso que parece redactado por unha maquinaria distinta e que introduce outros parámetros: “non foi para tanto”, “non hai que ser equidistantes”… E a tortura afectou moitos: directores de cinema, cirurxiáns, profesores de universidade, sacerdotes, xente de banca, sindicalistas, xente que non tiña nada que ver e viuse afectada nun tempo en que había moitas detencións…

Coa enorme afección humana que ten a tortura, o número altísimo de casos e o pequeno que é este país, como é posíbel que todo isto fose tan negado, ocultado, silenciado…? Non é o máis sorprendente?

É que non estivo silenciado! Este tema aparece todos os anos dunha e outra forma. O que faltaba era configurar un censo, e ademais non só bastaba facer unha lista, senón que había que pór un nivel de proba a cada caso. E todo isto para que? Primeiro para avaliar a dimensión. E despois para aplicar as medidas de prevención e de recoñecemento que sexan necesarias. Ese era o encargo e chegamos onde puidemos. Mais aínda vén xente a dicirnos que a ver se pode contalo, porque hai un ano ou seis meses estaba en dúbida…

E a quen aínda diga que non temos probas… Ouza, á parte dos testemuños, hai 26.000 documentos, nunca se logrou tanto. E iso aconteceu porque se produciu unha confianza. Imaxine que pomos en marcha este traballo e non se xera esa confianza e acabámolo con 47 casos de torturados, os que teñen sentenza e un puñado máis. Tería sido tremendo.

V. vén dos 80 en Gipuzkoa, cando se queimou o coche dun forense por sinalar torturas. Despois quen as denunciaba era perseguido xudicialmente. Hai unha estratexia de presión continua cara a quen investiga isto. Sentiu medo ou preocupación ao facer este traballo?

Non. Eu síntome orgulloso de poder contribuír neste apartado concreto do Plan de Paz. A todos tócanos facer algo. Non tiven preocupación sobre iso. Si sobre outras cousas, do estilo de como levar toda a información a un relatorio. Ese relatorio pode ter 60 páxinas, 600 ou 6.000. Podes orientalo dunha maneira ou doutra. E con iso podes equivocarte. Esa foi a gran preocupación destes meses.

E tamén, por que seleccionas un exemplo e non outro? Por exemplo, aquí non desenvolvemos o caso de Esteban Muruetagoiena, mais daría para un relatorio enteiro tan volumoso como este. Un home que é médico, que morre non en sede policial senón aos poucos días de quedar en liberdade após case dez días de incomunicación, cun informe de autopsia que di que tiña os tímpanos rotos, e por que tiña os tímpanos rotos?… iso pasa hoxe e habería máis escándalo, mais na altura non [1982]. Ou as fotos de Amparo Arangoa, que se afirma oficialmente que tiña un problema nefrológico, non, tiña boa saúde, o problema renal suscítaselle polas malleiras que recibiu! Ou Tasio Erkizia, que cando o deteñen por primeira vez é sacerdote, ás 48 horas teñen que o hospitalizar e case morre, está na UVI mes e pico. Sabes o que é iso?, e sinalouse tamén que tiña un problema nefrológico… Agora colles o informe médico e podes pasarllo a un especialista de Holanda ou de Xapón e que diga que lle parece. Iso foi o difícil. Medo non tiven, e presión tampouco, eu creo que neste momento xa non existe iso.

Tamén me preocupa que o caso individual se dilúa. Recollemos moitos datos e inquiétame que alguén que por exemplo buscou insistentemente o certificado do médico do pobo acabe dicindo «e eu, onde estou aí?».

ELA-Ertzaintza revelou que a mesma segunda feira en que se fixo público o relatorio V. e Jonan Fernández estiveron en Oiartzun presentándollo tamén á Ertzaintza. Cal era o obxectivo e como foi a reunión?

Quen o dixo? ELA? Si, é verdade. Foi esa mesma tarde. Pareceume unha reunión extraordinaria. Cando ti explicas todo isto internamente a xente que ten unha responsabilidade na Ertzaintza e o primeiro que din algúns dos alí presentes é “como podemos axudarvos a que isto que fixestes sirva para que non volva ocorrer absolutamente nunca un caso equivalente?” ou che din “como podemos mellorar o que nos toca?”… Pois esa foi a primeira reflexión e eu saín emocionado da reunión. É certo que tamén houbo outros comentarios, como a diferenciación entre torturas e malos tratos. Mais a primeira reflexión foi exactamente esa. E a min iso sitúame en que estamos no século XXI e que culturalmente é unha situación diferente á que vivimos antes. Cando acabou a reunión levantáronse unha chea de axentes e dixéronnos: «Felicidades, isto era necesario».

Diría que o meu auténtico descanso neste proxecto foi ao final desa segunda feira, pola noite, cando saín desa reunión. Quizais ía pensando que podía haber malos entendidos, que se podía complicar todo… e non aconteceu así. E no fondo é o que eu esperaba, encontrar ese discurso que noutro tempo faltou, cando había políticos que ante sentenzas confirmadas mesmo polo Tribunal Supremo saían facer exercicios de encubrimento. Por iso no relatorio puxen unha frase de Joaquín Navarro Estevan, o que foi xuíz decano de San Sebastián: «A existencia de torturas é obvia. Hai que partir da realidade de que se cometen torturas para erradicalas plena e efectivamente. Pretender ignorar esa realidade é contribuír á súa consolidación». É dicir, supón ser un encubridor. É que isto o diga un xuíz!

Teñen en mente ou ven factíbel facer unha reunión similar coa Garda Civil ou a Policía española, que son os responsabeis de máis casos deste relatorio? É posibel interpelar tamén instancias de Madrid?

Non teño ningunha presa para facelo. Comezo por outra cuestión: sei que teño que aceptar todas as críticas que se fagan a este relatorio, son necesarias e son pertinentes, van servir para mellorar este traballo, benvidas sexan. E se isto hai que presentalo en calquera outro lugar, non teño ningún problema. Ningún problema en ir dicir os resultados que nos saíron e tamén o que pensamos. E o que nos saíu é que millares de cidadáns da Comunidade Autónoma do País Vasco, porque aquí non se inclúe a Nafarroa, dixeron ao longo do tempo todo isto.

Amnistía Internacional adoita dicir que a humanidade se divide ao 50% entre os que non queren crelo e os que non poden, e que entre uns e outros non deixan marxe… pois haberá que darse conta de que se non se recoñecen as cousas, nunca poderán ser ultrapasadas. Como se produce ese recoñecemento xa é algo que dependerá das autoridades, mais eu teño toda a impresión de que facelo é perfectamente posíbel.

Acabamos, para que debe servir este traballo?

Ten que servir para recoñecer os feitos, globalmente falando e eu non sei se individualmente tamén. Iso haberá que xestionalo a través dunha regulamentación ou unha lei; aí está a de Lei de Vítimas de 2016, que foi recorrida perante o Constitucional e que é un tema a resolver. E culturalmente, ten que servir para que nos deamos conta de que non soportamos isto, de que non pode ser. Eu coñezo unha chea de xente na Policía que traballa moito e honradamente, e ten que tornarse imposíbel que alguén se desvíe do correcto.

Ramón Sola. Donostia

Fonte:  Gara