A estas, dito de maneira educada, habería que as incentivar. Deixemolo aquí.
Que quer dicir? Facer unha chamadiña?

 

 

 

Di que a suspensión dos deputados procesados que fai Llarena é irregular.

É. O contido do 384bis da lei de proceso penal xa foi interpretado poloTC. Os rebeldes deste artigo que esgrime Llarena son os que utilizan armas ou explosivos para equiparalos aos terroristas. E no último auto o Supremo xa dicía que nesta rebelión non houbera nin armas nin explosivos. Non o dicimos nós. Esta é a interpretación máis estendida na doutrina xuridico-constitucional e penal española.

Como se entende que Llarena faga unha cousa así?

Da mesma maneira que a doutrina máis estendida é que non hai rebelión nin sedición nin desobediencia e no entanto el vai para adiante. Culminou o proceso de retorcemento do dereito. Puxo o ramo.

E un suspensión un chisco estraña

É. Dun certo xeito tivo medo ao vacío. Non quer que o acusen de alterar a composición do parlamento. Na suspensión continúan sendo deputados. Inventou un dereito procesual e penal constitucional. Vai innovando. Cando estudemos dereito teremos que facer o apéndice Llarena.

É produto dun certo medo de Llarena para que non pareza que se excede?

É que tería sido alterar a composición do parlamento. Mesmo el debeu darse conta de que non podía facelo.

Sorprendeulle que Llarena actuase como o fixo?

Sorprendeunos a todos. Porque era un home conservador, bon xurista, de trato amábel. Coñece todos os avogados cataláns, e algúns cunha certa familiaridade. E de repente este home chega ao Supremo e experimenta a vertixe da altura.

Se en lugar de Llarena tivese sido outro xuiz, teria feito o mesmo?

Vexo que as decisións da sala do Supremo son moi similares. A maioiría de maxistrados do Supremo están convencidos que ir contra a unidade de España é o máximo atentado. E iso resólvese co que temos. E se non entra ben, facémolo entrar como sexa, ainda que sexa a golpes de martelo. Pense que o ano pasado, no discurso dos tribunais, o presidente do Consello Xeral do Poder Xudicial dixo que a base do estado de dereito era a unidade de España. Unha besteira, porque iso non está  en nengures; porque daquela, por exemplo, a Franza non sería un estado de dereito porque a súa base non é a unidade de España. O concepto de estado de dereito é universal.

Esta é a orixe do problema.

O aviso fíxoo Rosa Díez no 8 de abril de 2014, cando o congreso recusou a petición de admisión a trámite do referendo. Para min, é un dos días esquecidos mais políticamente importantes porque proporciona as chaves de todo o que pasou.

Que dixo Rosa Díez?

Que a unidade de España era un dereito fundamental dos españóis. E é claro que non é un dereito fundamental, mais moita xente pode sentir que é así

Non hai mecanismos efectivos a escala europa para paralo?

Cando di ‘efectivos’ quer dicir rápidos? Porque cando un ten unha inflamación na barriga vai ao CAP, e apálpanno, e din apendicite, urxencias e opéranno. Cando se inflama o estado de dereito temos que esperar dez anos até chegarmos a Estrasburgo. Porque en dereito todo ten de ser demostrado e acreditado, e hai que esgotar todas as vías internas españolas. E como os de España o saben adian os termos nalgunhas cousas.

Por exemplo?

Cando tiñan que votar Puigdemont como candidato á investidura, ditaron medidas cautelares sen o teren admitido a trámite. Estivo seis meses pendente de recurso para dicir que non había obxecto.

É por iso que Llarena tamén quer adiar a decisión sobre a euroorde en Alemaña?

A euroorde en Alemaña é a súa peza fundamental. En París, no Museo da Ciencia, está o patrón ouro; na Suiza, hai un reloxio atómico: o patrón tempo. Europa é o noso patrón ouro, ou o noso reloxio atómico; se o que facemos aquí se axusta ou non a eses parámetros. E até agora na Europa dixeron que diso nada. Escocia prolóngao, na Bélxica dixeron dúas veces que non, e deixaronnos en liberdade e sen medidas cautelares. Na Alemaña fixéronno correctamente: había unha euroorde e detiveron este señor, metéronno na prisión; ao cabo dun cantos días houbo unha vista e deixéronno en liberdade.

O problema que ten Llarena…

-… é que fican excluídos os delitos políticos da euroorde. E que hai a dobre incriminación dun delito; non é tanto o nome que se dé a un delito nun país ou noutro, sinón os feitos, que sexan incriminabeis. E a rebelión, como como se presenta aquí, non é incriminábel na Alemaña. Por iso dixeron que de rebelión nada, e examinan a malversación. Mais tampouco encaixa, pola maneira como se comprende na Alemaña e como se identifica aquí.

 

 

Se a Llarena lle denegan a extradición de Puigdemont, que pasará?

Que aquí farían un xuízo grotesco. O vice-presidente sería xulgado por rebelión, malversación e máis cousas, supoño, e en troca outros serían impunes e non lles poderían facer nada. E Puigdemont, co non da Alemaña, e os conselleiros na Bélxica, e a conselleira na Escocia, poderían entrar no estado español durante quarenta días sen que os pudesen tocar. Por eses delitos. Non digo que durante ese tempo non inventasen outros.

Haberá un momento importante que será cando o procurador presentar o escrito de acusación.

Delimitará o terreno de xogo. Mais iso será un segundo capítulo, que xa veremos. Agora toca polos en liberdade. E ficou moi claro que esta liberdade há de ser sen pactos; cos presos non se negocia nunca. A liberdade non é negociábel: dase ou non se dá. E teñen que os pór en liberdade sen contrapartida; nada de teren que abandonar a política… Nada de nada, nesta primeira fase.

E despois virá a segunda fase.

Mais virá moi condicionada polo que pase na Alemaña.

En que medida a condicionará? Se non concede a extradición de Puigdemont por ningún delito, como condicionará iso as acusacións con vista ao xuízo?

Se condenan os que están aquí, irán a Europa e diranlles que non.

Mais Alemaña, Bélxica e Escocia van pronunciarse antes do xuizo.

Van, si. E creo que a queda das euroordes será importante. Vexo grandes posibilidades que de que sexa así. Dirán a España: non segue o patrón, nin en lonxitude nin en tempo, teñan que ir a que llo miren.

Sería posíbel que acabase reducido a un xuízo só por desobediencia?

É que non hai desobediencia. No primeiro de outubro non votaron os politicos, sinón o pobo. E resulta que despenalizaran os referendos ilegais. Como se pode acusar de desobediencia por un delito que non existe?

E podería pasar que non tivese sentido sequera facer o xuízo?

Iso está en mans do procurador. Llarena conduce o automóvel mais quen ten as chaves e o depósito da gasolina é o procurador. E se non deixa de botar gasolina, o automóvel continuará avanzando. Mais se o procurador non acusa e as acusacións populares son incentivadas, o automóvel deixará de moverse.

A presión politica en España pode influir moito na decisión que tome o procurador.

Mais a pancada a Europa sería terríbel. Imaxine que os países requeridos din que non e apesar diso aquí tiran para adiante; a condena é firme, e despois os condenados van a Estrasburgo e alí din que non era delito.

Ao cabo de dez anos

Mais a bofetada para o sistema sería terríbel. O descrédito da xustiza española sería brutal. E iso tamén temos de valoralo.

Non son conscientes diso

Home a xustiza española xa levou unhas cantas labazadas. Por exemplo coa doutrina Parot; Marlaska, cando presidía a sala, calou e dixo ‘execútese’. Está claro, se o de arriba che di que non é, pois tes que acatalo. Outra cousa é a prensa de trincheira de Madrid,

E bombas nas cervexarías de Munich

É que grande parte deste nacionalismo casposo español vive no século XIX. Non sabe que os maxistrados alemáns, belgas, suiízos, escoceses, teñen internet? Que saben español? É unha autarquía mental e xurídica. Cando din que hai que pór bombas nas cervexarías aos alemáns non lles agrada nada. E o xuiz tamén é alemán, eh? e pregúntase: a que país temos que entregar esta xente? Máis ainda cando ninguén di nada destas declaracións. Que dixo a Asociación da Prensa de Madrid?

Ve posíbel que algúns avogados da defensa podan pactuar co procurador?

Resérvome a opinión. Mais creo que non pode haber pactos.

Non entendería que o fixesen?

Nin como xurista nin como cidadán. Ora, recoñezo que quen está no cárcere encóntrase nunha situaicón especial. E tampouco podemos impor patróns de conduta de defensa. Dito iso, esa política de apaciguamento non funciona. É o que fixeron os ingleses cos nazis nos anos trinta; cando voltaban de avión da última conferencia enteiráronse da invasión da Polonia. Non funciona; porque recoñeces a túa culpabilidade, recoñeces os feitos, e de cara aos outros é brutal. E deitas gasolina sobre as acusacións. Do punto de vista xurídico e politico é un erro. Ora ben, para quen está no cárcere, coas penas astronómicas que lles peden, o mundo é o dous por tres da cela. Temos que ter en conta todo isto.

Pode haber maneiras diferentes de entender a defensa por parte dos avogados?

Non todos os procesados teñen a mesma importancia procesual, porque non tiveron a mesma intervención.

Non todos os avogados entenden da mesma maneira a dimensión politica desta causa?

Todos os avogados teñen como primeiro mandato defender o seu cliente.

E nun caso como este, con presos políticos?

Si, mais o preso é quen está dentro encerrado. Non se pode facer un xuízo se non temos en conta iso. Xa hai quen o fixo, que é Santi Vila, e iso implicou o seu afastamento. Creo que por veces pecamos moito de facer prognósticos sen termos en conta todos os datos. Son moi variábeis. Que haxa esta causa pendente na Alemaña é unha variábel que non podemos gobernar. Se o extraditan só por malversación o preito fica igualmente coxo. Se non o extraditan por nada, fica coxo das dúas pernas. Talvez quen quer un apaciguamento de verdade sexan algúns sectores de Madrid que non queren facer o ridículo. Mais iso non o sabemos.

Sorprendeulle que Boye lanzase esa alerta?

Byle é moi esperto. É un home cun sentido estratéxico brutal.

Josep Casulleras Nualart i Albert Salamé (fotografies)

Fonte: VilaWeb