És umha pessoa formada nos movimentos sociais, mas também na pesquisa universitária e no ofício da avogacia. Este livro nasce entom dumha experiência prática, dumha reflexom teórica, ou de todo a um tempo?

O livro é produto dum interesse que basculou sempre entre o interesse profissional e o académico; mas eu falaria dumha reflexom teórica que vai além do estritamente académico. Umha vez que começo a exercer como avogado tomo contacto de primeira mao com esse processo complexo de como se aplicam as políticas penais. Confirmo entom que tais políticas estám rumadas a penalizar sectores sociais mui determinados: precarizados e excluídos, e também aqueles outros que em última instáncia discutem estas relaçons de poder. No plano teórico, nom no estritamente académico, porque me incorporo mais tarde à universidade, a reflexom vem da tentativa de entender quais som as relaçons que se dam entre a cidadania, o Estado e a economia; e como afecta isso no contexto galego.

Há previamente umha tese em mente que logo se materializa no livro, ou ao longo da investigaçom descobres fasquias inéditas das políticas penais?

Eu já fago incursons teóricas antes de estar no mundo estritamente académico. Começo com publicaçons e pequenos trabalhos em jornadas; logo, o trabalho na sua dimensom mais funda enceto-o com os estudos de doutoramento. Nom parto dumha ideia pré-fixada, senom que essa ideia vai desenvolvendo-se a medida que se conforma a estrutura do livro. Parto de algumhas certezas comumente aceites que eu tento combater, e utilizo a pesquisa para demonstrar como certos pré-conceitos que se dam na luita em defesa dos direitos humanos som em verdade um obstáculo para entender a realidade.

A que te refires?

Refiro-me a essa interpretaçom unidimensional da penalidade, que entende que o Estado é de seu um Estado repressor, que persegue, logo encarcera. Este na verdade é um processo muito mais complexo. Dentro dum mesmo Estado, convivem dinámicas de tipo democrático com outras de tipo autoritário. E se bem agem dinámicas de tipo negativo -a puniçom- agem também dinámicas de tipo positivo, encaminhadas à produçom de subjectividade.

Umha das teses do livro é que o processo de contra-revoluçom neoliberal no que vivemos tem um correlato na esfera jurídica. Trata-se dumha mudança autónoma, ou segue mecanicamente as pautas marcadas pola economia e a política?

Para entendermos as origens das transformaçons penais cumpre entender o que Foucault chamava as mudanças nos modos de governar; o neoliberalismo é um modo de governar, antes que umha simples política económica. É umha racionalidade, formada por elementos de tipo jurídico, político, económico, de determinadas práticas vitais…portanto, falamos de áreas interrelacionadas dum todo que é a forma de governo. E esta própria forma é contraditória, pois ao seu abeiro convivem também formas capitalistas neoliberais com velhas formas fordistas que nom fenecêrom, e também com formas de tipo soberano. Chamamos de tipo soberano aquelas relacionadas com a excepcionalidade penal, com o poder de morte sobre as pessoas.

Qual é o processo concreto polo qual umha certa forma de governo se plasma numhas determinadas leis?

As lógicas penais bebem, em primeiro termo, de lógicas políticas, de racionalidades que se configuram lá onde se constrói o poder. Pode tratar-se das instituiçons que conhecemos, mas nom só: falamos de foros económicos, sociais. Um poder, repito, que aliás nom é monolítico, pois nele debatem-se pulsons mais globalizadoras, outras nacionais ou nacionalistas. Um segundo chanço seria o executivo e o legislativo, com os governos a reinterpretarem as lógicas penais para aplicá-las ao seu modo. Como em qualquer outro ámbito, a aprovaçom dumha nova lei parte sempre da pressom de grupos de pressom e grupos de interesse que permeam as grandes forças políticas. E chegamos assim ao terceiro chanço, que poderíamos chamar ‘máquinas com vida própria’: toda essa engrenagem penal formada por tribunais, forças policiais, funcionários de prisons e administraçom penitenciária. Tal engrenagem tem um peso substancial na hora de aplicar as práticas concretas. No Estado espanhol venhem dumha tradiçom histórica associada à ditadura, e movem-se com tal inércia que mesmo chegam a contradizer na prática o que ditam as mudanças legislativas. Esses som os três pilares das políticas penais.

Afirmas que no modelo neoliberal a gestom do crime começa a conceber-se como umha indústria com lógica de produtividade e lucros. Também dis que neste processo os corpos policiais ganham um peso que antes correspondia à administraçom de justiça.

Isto arranca dum artigo da década de 60, da autoria de Gary Becker, que começa a plantejar nos Estados Unidos que cumpre analisar o crime como mais um mercado com exame de custos e benefícios, protagonizado por sujeitos livres e autónomos de tipo calculista. Ele diz que o Estado deve conviver com certas taxas de criminalidade, aspirando apenas a poder geri-las. Isto racha com a penalidade construída desde a Ilustraçom, baseada em corrigir o infrator para ressocializá-lo. Neste modelo, o papel do Estado muda: e o papel central nom é dos tribunais, com a sua pena que procura reinsertar, mas dos corpos policiais. Estes som os que controlam e peneiram a criminalidade, os que valorizam que número de crimes som merecedores de passar à via penal para logo serem punidos.

Sabemos que no Estado espanhol estám a implantar-se os primeiros programas nesta linha, embora conseguir informaçom de primeira mao sobre eles é muito dificultoso. Em Estados Unidos ou no Reino Unido existem já programas de contabilizaçom, baseados na análise económica do Direito. Som, nem mais nem menos, programas informáticos que estabelecem um limiar de toleráncia do crime, que tipo de perfil cumpre perseguir, e que cantidade de operaçons iam ser precisas para gerir o fenómeno. O caso mais claro é o dos imigrantes; existem políticas de expulsom, si, mas na realidade nom se levam a cabo. Por quê? Porque economicamente nom é rendível, é caríssimo para o Estado. Unicamente quando se sobarda um determinado nível, ou quando existem grupos de imigrantes que se associaram, que tenhem certa capacidade reivindicativa…entom si, entom falamos de ‘grupo conflitivo’ e aplicamos as expulsons. É o caso dos senegaleses, por exemplo. Passam-se aos corpos policiais listagens de perfis, e começam as detençons.

E isto acompanha-se da política de resultados e de potenciamento da imagem pública da polícia.

Um fenómeno relativamente recente, nom?

Si, recente. Há communitiy managers procedentes do mundo empresarial contratados pola polícia para levarem as suas contas de twitter. Como as multinacionais, procuram criadores dumha imagem a ser consumida polas massas, imagina a releváncia do posto; vemo-lo também nas portavozias de imprensa, geridas por polícias com noçons de comunicaçom, sempre seguindo um idêntico patrom com o que se puder identificar a mocidade.

Quanto a política de resultados, como cumpre umha cantidade determinada de detençons, vai-se polo perfil mais doado, o mais vulnerável.

A outra cara da moeda é que a delinquência pouco rendível combate-se menos.

Claro. A corrupçom é o grande exemplo. Todos os delitos económicos som tremendamente caros, e de feito, umha das queixas que tem a UDEC é a falta de gente formada. Precisam-se economistas, contáveis, informáticos, peritos de todo tipo…essas pessoas precisam ser contratadas polo Estado, e nom se vam incorporar a esse labor se nom é em condiçons económicas vantajosas.

O que som rendíveis entom som os delitos mais visíveis, ligados à prostituiçom, o pequeno tráfico de drogas…

Aplica-se também esse modelo ao combate da violência machista?

Aplica-se. Estamos nesse período de tensom en que o Estado calibra quantas mortes pode tolerar. Pode tolerar 50 ao ano? Pois entom as políticas nom vam ir a mais, o acontecido nom lhe vai supor desgastamento, e seguiremos na mesma. Por agora o Estado prefere seguir a gastar dinheiro em publicidade, marketing…mas nom tanto em combater, pois supom um investimento grande em formaçom da sociedade. Obviamente, neste caso há umha questom mais forte de fundo, que é o patriarcado como sistema e ideologia.

Também mentas umha rendibilidade penitenciária. Como explicas umha legislaçom cada vez mais dura que mantém à baixa o número de presos e presas?

Deste processo, aparentemente paradoxal, decatamo-nos há relativamente pouco tempo, e ainda som poucas as pessoas dedicadas a investigá-lo. Chamou a atençom o caso dos Estados Unidos, onde a política de ‘toleráncia zero’ levou a umha hipertrófia do sistema penal. A raiz da crise capitalista de 2008, nem esse sistema, em parte privatizado, foi quem de seguir dando cifras de rendibilidade. Entom houvo que argalhar estratégias para pôr presos e presas na rua sem contradizer de maneira demasiado gritante a legislaçom. A queda do Estado social, que deu lugar ao Estado penal, levou curiosamente a um beco sem saída, pois o Estado penal, em algum dos seus elos, colapsou. Também no nosso contexto, onde se criam fórmulas inovadoras, muito inovadoras, que atingem a administraçom penitenciária, aos procuradores (e a sua insistência nos pactos ou em penas nom carcerárias), aos juízes…é um processo subterráneo e pouco perceptível polas maiorias. Na Catalunha, que é um laboratório neste sentido, existe já um programa que avalia os presos e presas ao entrarem em prisom e tira umha percentagem de risco; por baixo desse risco, os presos marcham de partida ao 3º grau. No mesmo senso vai a criaçom dos módulos de respeito, ou o fomento do trabalho nas cadeias, que supom poupança para a administraçom.

Esse é o processo. No Estado espanhol complementa-se com um endurecimento, mas é um endurecimento, imos chamá-lo, ‘em termos morais’: trata-se de dobrar e humilhar os inimigos do Estado. Fora dessa violência punitiva, o sistema está a se reformulado.

Que há de novo na teoria da populaçom radicalmente excluída do direito, for por razons sociais ou ideológicas? Porque ao que parece, excluídos e excluídas houvo sempre, e também violência contra elas.

Agamben foi um dos autores que desenvolveu esta tese, e o que achega como elemento inovador é o entendimento de que dentro dos sistemas democráticos camuflam-se sistemas encaminhados à morte; no seu sentido metafórico ou literal. Nas principais democracias de occidente existem arquipélagos de excepçom, e isto é a primeira vez que acontece no mundo contemporáneo. É dizer, existírom regimes ditatoriais, totalitários, mas em nenhuma democracia coexistiam os direitos com a sua negaçom radical. Essa é a novidade dos nossos tempos. Para ele, isso interpreta-se com duas achegas. A primeira delas, a de Carl Schmitt, o jurista alemao que teorizara que o Estado, na sua plena soberania, pode suspender a democracia para manter a democracia; a segunda, a de Walter Benjamin, que declarara que ‘a história dos oprimidos é a história da excepcionalidade’. Aí, particularmente, nom há nada novo, mas ao conjugarem-se ambas as teses, aparece a singularidade do nosso tempo. Aí temos os exemplos práticos: os Centros de Internamento de Estrangeiros, as pessoas sob legislaçom anti-terrorista, os isolamentos como prisom dentro da prisom, os serviços segredos dos Estados…e mesmo a suspensom de direitos nos aeroportos.

Por isso, combater o corte de liberdades focando-o só na dimensom totalitária é esviesado e dificilmente compreensível; pois a imensa maioria da populaçom nem vive nem sabe dessa dimensom. O escravo só sabe que é escravo quando tenciona mover-se, só entom é quando nota as cadeias.

Como vencelhas o excepcionalismo com a ideia do ‘inimigo interior’?

O excepcionalismo nom serviu só para combater inimigos: também os construiu. Quando a legitimaçom dum poder se fai em negativo precisa construir o antagonista. Foi justamente o que aconteceu no Estado espanhol com a retirada de ETA como inimigo histórico. O Estado começa a construçom dum novo inimigo: hoje o independentismo galego, despois o anarquismo, depois a esquerda radical e o GRAPO…de súpeto volta-se com o tema basco…o Estado produz o seu contrário, e isso funciona no ámbito internacional, em toda a Europa acontece, com a singularidade de cada caso.

Semelha que no Estado espanhol, o inimigo interior tem mais força do que o exterior.

Si, mas nom só no espanhol; isso deve-se à própria história de cada Estado: na Itália foi o anarquismo ou a máfia, na Polónia a extrema direita…no nosso contorno, trata-se dos inimigos clássicos, ‘vermelhos e separatistas’. Tem a ver com a história de Espanha como naçom falida, umha comunidade sem consensos básicos, uns restos de império…como o quigermos analisar. Também sabemos que a democracia nasce em 1978 com um défice muito grande; a falta de legitimidade obriga a agrupamentos baseados no antagonismo, e isso vê-se às claras na gestom das crises basca ou catalá: o espanholismo incha-se eleitoralmente em certas zonas quando é mais desafiado. Portanto, a coesom nacional no nosso contorno consegue-se com o inimigo interior; ao contrário que nos EUA, por exemplo, que se constrói com o perigo que chega de fora.

Despois, há outros elementos que eu nom desprezaria: a importáncia da crise económica na hora de lançar políticas de coesom autoritária por volta do poder, que fagam menos perceptíveis os cortes sociais; ou, como dizíamos antes, a inércia dessas ‘máquinas com vida própria’, nomeadamente a Audiência Nacional, que geram os seus próprios ritmos e protocolos de actuaçom, à margem do contexto político.