Fabián Salvioli (La Plata, Arxentina, 1963) é o relator especial de Nacións Unidas para a promoción da Verdade, a Xustiza, a Reparación e as Garantías de Non Repetición, cargo polo que ten unha estreita relación con España e, sobretodo, coas vítimas do franquismo. Á súa longa experiencia en defensa dos dereitos humanos -foi presidente da Comisión de Dereitos Humanos de Nacións Unidas, presidente de Amnistía Internacional na Arxentina, profesor de Dereito Internacional e Dereitos Humanos na Universidade de La Plata ou director do Instituto arxentino de Dereitos Humanos-, Salvioli suma ser unha persoa empática, solidaria, comprometida e entregada ás vítimas. “A súa verdade é a verdade”, afirma contundente.
O relator pasou recentemente uns días en España para intervir en diferentes actos relacionados coa memoria que se pretende recuperar e coa débeda que este país ten coas vítimas do franquismo. Neles, mencionou en varias ocasións a Chato Galante ou se referiu a O silencio doutros “porque só un minuto dese filme dá para entender por que é necesaria unha lei de Memoria”. A lóxica do seu discurso é esmagadora, incontestábel. Por veces fala como se estivese farto de repetir o que ten claro que son bombas de verdade. A entrevista é realizada nun hotel do centro de Madrid.
oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo
É unha anomalía que un país con 45 anos de democracia consolidada requira a figura dun relator para a promoción dos dereitos humanos no que se refire a verdade, xustiza e reparación?
Non, non é unha anomalía; moitos países que consolidaron democracias continúan tendo que abordar cuestións en relación ao pasado. España non é a excepción. O que si creo é que, a medida que pasa o tempo, hai menos escusas para non abordar o pasado como debe ser; nese sentido e en España, os 45 anos transcorridos [desde a morte do ditador] dan conta de que é o momento para avanzar decididamente dunha vez.
Escoiteille dicir que o impresionou unha reunión con vítimas do franquismo, e iso o impulsou a involucrarse a fondo co pasado de España.
En liñas xerais, eu traballo en dereitos humanos desde hai máis de trinta anos, e fíxeno en función da violación de dereitos humanos na ditadura arxentina; despois, polo meu traballo en Amnistía Internacional naqueles anos, comecei a comprender que todas as vítimas son importantes, sexan de onde foren; e sempre sentín moita empatía e moita solidariedade para coas vítimas. Cando estiven man a man coas vítimas do franquismo e vin que durante tantas décadas se lles negara xustiza que sentín que a súa causa, como a de todas as vítimas, era a miña propia causa.
Que nos pode avanzar sobre o relatorio que presentou sobre España?
O relatorio foi presentado en setembro. En 2020 eu non puiden facer visitas oficiais, pola pandemia; entón decidín facer relatorios de seguimento de cumprimento das visitas que fixera anteriormente o meu predecesor [Pablo de Greiff]. Son seis países, entre eles, España.
Sinalei as cousas positivas que se deron a partir da iniciativa da Lei de Memoria Histórica [aprobada en 2007 polo goberno de José Luís Rodríguez Zapatero], e tamén as dificultades que aínda subsistían no marco da Transición. Nomeadamente que non se avance no xulgamento e castigo das persoas responsabeis, e tamén outras cuestións como as reparacións que non se asumían integralmente en relación ás vítimas do franquismo; sinalei como positivo o feito da exhumación do ditador do Valle de los Caídos e a necesidade de resignificar ese espazo como un espazo de memoria.
A respecto deses indicacións que fixo, parécelle que o novo proxecto de lei de Memoria Democrática que está en fase de tramitación no Parlamento será unha boa ferramenta?
Creo que o proxecto de lei é bo. Sempre pode mellorarse, mais creo que é bo; sería unha pena que España non aprobase unha lei de memoria democrática como debe ser. É unha débeda para as vítimas e é unha débeda para toda a sociedade. Se non se fai agora, vexo difícil que se faga.
Por que custa tanto que España cumpra co dereito internacional que marca as obrigacións que se ten coas vítimas do franquismo? Pasou demasiado tempo, 45 anos, e non se avanzou absolutamente nada.
Porque aínda non se asume isto como unha política de Estado, que é o que debe ser; se fose política de Estado, non debería haber diferenzas políticas en relación a esta cuestión; entre outras cousas, porque cumprir cos dereitos humanos é o que fai unha democracia, democracia substancial; se non, as democracias son meramente formais. Entón eu creo que as iniciativas nese sentido marcan un pouco cales son as posicións democráticas dentro do Estado e cales non o son.
Se fose unha política de Estado, daría igual cal fose o partido que estivese no poder e cal na oposición; a liña de traballo sería a mesma e continuaría ao longo do tempo.
España flutuou entre a inacción e os retrocesos nese sentido; e agora hai unha porta aberta para avanzar e non debería ser apropiada por ninguén; debería ser un patrimonio común de toda a sociedade e de todos os partidos políticos. Mais, con efecto, algúns non queren dar eses pasos.
Ve que a dereita teña demasiado peso para podermos avanzar no sentido do deber de xustiza, verdade, reparación e memoria coas vítimas do franquismo?
Vexo, si, mais tamén é verdade que a esquerda non avanzara tanto en anos anteriores. Paréceme unha armadilla caer en dereitas ou esquerdas. Quen sexa efectivamente democrático entrará nisto; e quen non ficará ao descuberto.
Dixo abertamente que España require unha Comisión da Verdade. Por que lle parece tan necesario?
Porque os países que atravesan por violacións masivas sistemáticas de dereitos humanos necesitan implementar mecanismos de verdade que sexan de verdade oficial, e que non dependan de investigacións históricas, académicas, de universidades. O valor simbólico que ten isto é moi, moi importante; o Estado asume a verdade, o que significa dicir: “Esta é a verdade oficialmente asumida polo Estado; estas son as voces das vítimas e, así, podemos actuar en consecuencia con todas as medidas que hai que tomar a partir de aquí”.
Resulta chocante, entón, que se opoñan á creación dunha comisión da verdade voces ou formacións políticas comprometidas coa nosa memoria histórica.
Si. Aínda que creo que nalgúns casos é de boa fe. Pénsase que isto podería xerar grandes problemas, mais a realidade é que nunca xeran problemas. O que xera problemas é o ocultamento da verdade.
Como debería ser a relación entre a Lei de Amnistía de 1977 e a futura Lei de Memoria Democrática cando for aprobada? Son necesarias emendas para a reinterpretar ou para que non bloquee o acceso á xustiza por parte das vítimas do franquismo?
Conforme ao dereito internacional, a Lei de Amnistía é nula para evitar o procesamento de crimes contra a humanidade ou crimes de guerra. O dereito internacional non permite ese tipo de excepcións. Por máis sanción, forza e vixencia que teña esa lei, quen administra xustiza en España ten elementos suficientes con base no dereito internacional para poder xulgar as persoas responsabeis. Ora ben, tendo en conta que aínda se aferran a esta Lei de Amnistía en diferentes espazos do poder xudiciario, o ideal sería esclarecer que esa Lei de Amnistía non cobre ese tipo de crimes cometidos durante a ditadura franquista. Mais aínda así, sempre haberá voces que digan que entón non se pode aplicar retroactivamente esa cuestión, o cal tampouco é verdade e, aliás, no caso das desaparicións forzadas, hai que considerar que os crimes ainda se están cometendo, e por iso nunca sería unha aplicación retroactiva da norma. Hai elementos suficientes como para que quen queira facer xustiza poida facela neste momento. Se o poder xudiciario de España non fai xustiza é porque non quer, non porque non poida xuridicamente.
Hai algo que lle preocupe da futura Lei de Memoria? No sentido de que obstáculos pode haber para que produza os seus efectos.
Aínda é un proxecto, hai que ver. Hai cuestións que poden ser esclarecidas. Eu creo que a cuestión da verdade merece un axuste e talvez un pormenor máis claro en relación ás reparacións debidas ás vítimas.
Cando fala de reparacións refírese tamén a reparacións económicas?
Estou a falar de reparacións no sentido do dereito internacional, que é integral; a reparación económica é unha parte, mais tamén hai medidas de satisfacción como pedir desculpa; actos públicos de recoñecemento de responsabilidade, que son imprescindibeis, importantes e tamén tornan integral á reparación. Déronse algúns pasos, como o retiro de nomes que glorifican persoas que cometeron violacións de dereitos humanos; son pasos importantes e son medidas de satisfacción. Mais hai que pór todo na bolsa e cumprir coa paradigma da reparación integral, que é unha paradigma establecido polo dereito internacional, non é que o diga eu.
Acaba de referirse a renomear rúas dedicadas a persoas relacionadas co golpe de estado do 36 ou a represión franquista. Estamos a ver que en cidades, como Madrid, é a propia administración municipal a que destrúe un memorial ou unha placa en homenaxe a vítimas ou líderes republicanos, ou muda o nome dunha rúa. Non estamos ante vandalismo, senón ante decisións dun alcalde.
Nese sentido, a min paréceme que é a propia sociedade a que ten que sinalar que iso é inaceptábel; hai cousas que o dereito internacional non pode facer; por iso é tan importante ter unha sociedade formada democraticamente, que entenda a democracia como un valor; que repudie os golpes de estado e as consecuencias dos golpes de estado como o que se deu neste país; e que entenda que valorar a democracia do pasado é asegurar a democracia do futuro
No proxecto de Lei de Memoria Democrática, tócase pouco a Igrexa, que, como ben sabemos, tanto ten a ver co golpe de estado do 36 e coa planificación da represión durante o franquismo.
Non é algo que poida responder eu, mais creo que todas as complicidades, civís ou relixiosas, merecen ser abordadas como corresponde. Ora ben, tamén entendo que unha lei de memoria democrática non pode entrar en todos e cada un dos detalles, porque despois esas cousas fan moi difícil a aprobación da norma; e tamén hai que ter coidado nese sentido, no de non tensar a corda de tal maneira que poida haber persoas que pensen que, através da Lei de Memoria Democrática, o que se quere é atacar a unha institución relixiosa, cando de ningunha maneira debería ser esa a idea. Si, sinalar cales foron as complicidades, deixando claro que non se ataca a institución, e isto é importante. Na Arxentina, por exemplo, foron xulgadas persoas que foran cómplices e que pertenceran a sectores relixiosos, mais non se sinalou unha responsabilidade institucional dunha institución relixiosa, de maneira oficial. E nese sentido, hai que ter moito, moito coidado, porque hai persoas que poden pertencer á fe católica que sintan que isto é un ataque institucional, e iso nunca é bo.
Na súa opinión, cal debería ser o futuro do Valle de los Caídos? Barállanse dúas opcións: que desapareza ou resignificalo.
Eu creo que hai que resignificalo como un espazo de memoria, deixando moi claro o que pasou alí, e deixando moi clara a reivindicación das vítimas e o repudio aos perpetradores. Canto a tirar ou deixar a cruz, para min é unha cuestión menor.
Dixo vostede: “Algúns cren que reclamar a verdade é pór en perigo a democracia”.
Pois é. E é unha posición absolutamente errada. A democracia constrúese con verdade, non con mentira. Unha sociedade democrática constrúese con verdade e, alén do máis, a verdade permite afianzar a democracia e o futuro, porque é cando a sociedade aprehende, con hache, que hai determinadas cousas que non se poden repetir. Mais para iso, para aprehender que hai cousas que non se poden repetir, primeiro hai que coñecelas.
A verdade, a xustiza, a reparación e o deber de memoria son obrigacións xurídicas.
Claro. En primeiro lugar, calquera persoa de ben, por un deber de humanidade, debe acompañar estas causas. Mais hai tamén unha obrigación xeral de garantía de dereitos humanos que deriva de tratados internacionais e de normas consuetudinarias; e nesas consideracións xerais de garantía, existe prever futuras violacións, investigar as violacións ocorridas, sancionalas debidamente, reparar as vítimas e tomar as medidas necesarias para a non repetición, incluídas as políticas de memoria; aí, estaría incluído o tema da educación que é a mellor garantía de non repetición.
