– Cal é o sentido común dominante sobre o sistema penal e carcerario?

– Existen dúas visións. A primeira é a, digamos, progresista, que se impón a partir da II Guerra Mundial e que está baseada no principio de resocialización. Así o recolle a Constitución española e outras constitucións europeas. Mesmo a dos Estados Unidos. Mais, na práctica, o Estado emprega o sistema carcerario como forma de xestión da exclusión social. A prisión entendíase como un depósito de persoas excluídas. Agora, o Estado enténdea desde o neoliberalismo e analiza o custo beneficio económico. Así se explica o descenso da poboación reclusa dos últimos 15 anos no Estado español. Pasou dos 75.000 ás 60.000 persoas.

– Pero cal é a percepción social? Non ten a impresión de que domina unha visión reaccionaria?

– Non o comparto. Formalmente existe o principio da resocialización. Na práctica, a visión dominante é a economicista.

– No libro, porén, refírese á “deslexitimación do modelo rehabilitador” dos cárceres.

– O gran pacto sobre a inclusión social, segundo o que as persoas presas tamén son responsabilidade do Estado, opera sobre dúas patas. A primeira, o principio de resocialización. Sectores progresistas denuncian, desde hai anos, que non se cumpre. E a segunda, o papel disciplinador da sociedade que, e aquí sigo a Michel Foucault, inclúe tamén a escola, a fábrica, etcétera, como dispositivos de inclusión social. Cando o Estado do benestar ten problemas, derivados da reacción neoliberal e neoconservadora iniciada nos anos 70, para manter esas axencias inclusivas, o resto do sistema é ineficaz. Tamén o cárcere. E as persoas deben pasar a responsabilizarse de si mesmas, de acordo á ideoloxía neoliberal.

– Vostede analiza en Vidas culpáveis un penalismo cuxa transformación está en curso, non é un proceso acabado.

– O libro deriva das investigacións que fixen para a tese de doutoramento. O meu propósito era intentar ver os cambios que se estaban dando na lóxica penal. Porque desde a visión crítica máis superficial sempre se fala do carácter disciplinario, totalitario -non no sentido político, senón no sentido en que se ocupa de toda a existencia- do Estado. Porén, esa lóxica está sendo ultrapasada por lóxicas gobernamentalistas que cadran co proxecto neoliberal. En calquera caso, non se trata de modelos puros. Nas prisións segue habendo módulos de corrección que conviven con módulos de respecto, que responden á lóxica neoliberal. Ao tempo, o Estado Leviatán, o Estado monstro -polo seu tamaño-, desprega dinámicas de excepcionalidade penal e carceraria.

– Mais haberá unha dominante.

– A dominante é a lóxica economicista, que se inicia co neoliberalismo nos anos setenta e eclosiona a partir da Gran Recesión. E máis no Estado español, que se incorpora de maneira serodia por mor da Ditadura.

– Diagnostica o “fracaso da institucionalidade welfarista”. Canto houbo de fracaso e canto de derrota política?

– Bebo da tese de David Garland, que estudou o welfarismo penal. El considera que as prisións fan parte do sistema welfarista e que, para comprender o seu funcionamento, cómpre unha análise completa do chamado Welfare State. Pero é certo que sufriu unha derrota político ideolóxica a mans dos que o combateron con éxito, o neoliberalismo e a súa disrupción neoconservadora. Con todo, o penalista italiano Luigi Ferrajoli fala de que houbo tamén un fracaso real e o sistema de benestar non foi capaz de conseguir o obxectivo da resocialización das persoas presas. É dicir, fracasou e ademais a crítica neoliberal, en base á ineficacia e á presunta carga económica, tamén lle afectou.

– Hai unha involución autoritaria do Estado español que se materializa na lexislación?

– Creo que para facer unha crítica axeitada do sistema é preciso comprender a súa complexidade. De feito, a reforma do Código Penal de 2015 o que fai é principalmente despenalizar delitos. O que sucede, ao meu ver, é que o Estado xira cara ao economicismo. Descárganse os cárceres. Facilítanse mecanismos de acceso á liberdade. Nos últimos anos houbo récords de sentenzas condenatorias sen entrada en prisión. Mais esta lóxica convive coa lóxica da excepcionalidade.

– En que consiste?

– Ao mesmo tempo, houbo un récord de delitos relacionados co terrorismo, xusto no intre en que o terrorismo ten un menor impacto na sociedade española. Por que? Porque hai un xiro excepcionalista na lexislación cando esta se dirixe a grupos sociais específicos: a aqueles que poñen o sistema en cuestión, aos migrantes… Por exemplo, os CIE [centro de internamento de migrantes], onde de encerra os migrantes e prohíbense os seus dereitos fundamentais apenas por un problema administrativo, dado que a migración ilegal no Estado non é un delito penal. Ao tempo que se despenalizan delitos e descárganse as prisións, aparece a prisión permanente revisábel aplicada a determinados casos…

– Son lóxicas compatíbeis.

– Conviven en función do sector social ao que se dirixe o Estado.

– A mirada de Vidas culpáveis difire dos lugares comúns críticos sobre o cárcere.

– O libro quere ser crítico co poder e as elites en todos os sentidos. Pero tamén coas certezas do movemento antirrepresivo, que ten unha visión unidimensional desta problemática. É moito máis complexo. Nin sequera as experiencias de gobernos democrático radicais -porque máis alá non houbo- apenas introduciron cambios na política penintenciaria. Non tiñan en conta esta complexidade.

– Asegura que a sociedade se atopa nunha “crise de lexitimación”. A xulgar pola argumentación do seu libro, non resulta doada de detectar…

– Se entendiamos que as sociedades contemporáneas baseaban a súa lexitimación no pacto social, as elites rompérono. Non teñen interese en que se renoven os consensos, se non en xestionar os conflitos. Da responsabilidade do Estado pásase á responsabilidade do eu, á xerencia do público a partir do new public management [nova xerencia pública].

Daniel Salgado

Fonte: Sermos Ga